« Il est plus facile pour un éducateur d’être autoritaire en classe parce que le pouvoir n’exige pas de compétence, ni du respect et dispense d’explication ».

Ineração : Vous défendez une relation radicalement démocratique entre l’éducateur et l’apprenant. De quoi s’agit-il exactement ?

Paulo Freire : La question est pertinente parce que très souvent il est commun que je lise des critiques sur mon travail se référant à des choses que je n’ai jamais affirmées. Sur ce sujet, par exemple, j’ai déjà lu ou entendu que je défend une position « démocratiste » dans mon travail – une position que j’ai toujours combattue. Ils disent que je défends une position spontanéiste dans les relations éducateur/apprenant, que je défends « un laisse ça comme ça pour voir comment ça va être ». Si c’était la vérité, ce serait vraiment une relation permissive. Je n’ai jamais eu cette attitude, car si je l’avais je défendrais la licence. Je propose une relation radicalement démocratique dans laquelle, jamais l’éducateur ne sera l’égal de l’apprenant, du fait qu’ils sont différents. Ce qui est important pour moi dans cette relation, c’est qu’il y ait du respect. Que l’on respecte la capacité créatrice et imaginative de l’apprenant. C’est cela.

Interação : Mais comment vous situez l’autorité dans ce processus ?

Paulo Freire : L’éducateur, en tant qu’autorité indiscutable, ne peut pas proposer la liberté s’expérimentant. Si les apprenants présentent une autorité licencieuse qui affaiblie et abandonne l’être, si l’éducateur rencontre des difficultés pour fixer cette posture d’une manière stable, la liberté échoue.

D’un autre côté, la liberté non plus ne s’affirme pas face à une autorité toute puissante qui asphyxie. La thèse que je défends – en écrivant, en réalisant et en vivant – est celle de la tension permanente entre autorité et liberté, de manière à ce que l’une ne dégénère pas en autoritarisme, et l’autre en licence.

Interação : Mais c’est difficile de mettre cela en pratique…

Paulo Freire : Eh bien, tu sais l’une des difficultés que l’on a dans la pratique… Regardes bien : quand je défends de telles thèses, je ne les défends pas de manière angélique, ingénue et idéaliste. Je reconnais les obstacles que les gens rencontrent.

Interação : Quels sont les principaux ?

Paulo Freire : Par exemple : le problème de la réalité contextuelle dans laquelle nous nous rencontrons. La réalité économique, politique et sociale. C’est le propre système dans lequel nous vivons. Autre problème, c’est la vieille tradition autoritaire que possède ce pays, qui trouve son origine dans les classes sociales et qui génère ce goût pour l’autoritarisme qui nous habite. Y compris dans la pratique d’éducateurs qui se disent révolutionnaires. C’est le même goût qu’ont beaucoup de gens lorsqu’ils disent qu’en dehors de la rigueur disciplinaire, il n’y a pas de rigueur scientifique. Regardez seulement : on associe le manque de sérieux à la pratique démocratique. C’est le même argument que les hommes du régime brésilien actuel, qui disent que le peuple ne peut pas avoir d’élections directes parce qu’il n’est pas préparé pour cela. C’est la thèse que beaucoup d’éducateurs dits révolutionnaires, mais qui n’ont pas de compétences pour faire participer.

Interação : Il retardent la participation….

Paulo Freire : Oui, puis ils trouvent qu’en premier lieu, il est nécessaire de former l’éducateur, de le créer à son image et à sa ressemblance. Je demande : est-ce que c’est de cette manière que les gens apprennent à participer ? La participation, la créativité, le droit de demander, rien de cela ne se fait, sinon en le faisant.

Interação : Qu’est-ce qui est plus facile : être autoritaire ou démocrate ?

Paulo Freire : Bien évidement, la posture démocrate est plus exigeante que la posture autoritaire. Si vous êtes autoritaire, nous n’avez pas besoin de vous expliquer pourquoi c’est comme cela. La compétence, en tant qu’autoritaire, peut être minime. D’un autre côté, pour adopter une posture démocratique, vous avez besoin d’avoir une confiance absolue dans l’éducateur avec qui vous travaillez. Vous avez besoin d’avoir de réelles compétences pour expliquer les raisons scientifiques qui déterminent vos attitudes.

Vous avez besoin d’être humble pour être convaincu que vous n’avez pas dans vos mains, ni l’intelligence, ni le destin de l’apprenant. C’est à lui de créer son futur et non pas à vous.

Interação : Vivre réellement une pratique démocratique ?

Paulo Freire : Vous avez besoin, surtout d’être cohérent avec vous même. Dans la mesure où vous choisissez l’option participative, qui s’explicite à travers votre discours, vous avez besoin d’être cohérent, d’adopter une pratique qui a à voir avec votre discours. Une des choses terribles de cette société dans laquelle nous sommes en train de vivre, c’est que la pratique n’a rien à voir avec le discours. Dans tous ces aspects. Prenons des exemples simples : le gouvernement arrive à la TV et dit qu’il n’y aura pas d’augmentation de l’essence. Puis, vous pouvez être certain que l’augmentation s’est déjà produite. Il y a un manque de respect. Un éducateur engagé avec les masses populaires doit exiger de lui même un minimum de cohérence.

Interação : Bien. Alors, votre proposition pour notre éducation…

Paulo Freire : Un moment. Je défends une position démocratique. Mais pour être cohérent avec mes positions, je dis que je n’ai pas une proposition. La proposition pour l’éducation d’un pays ne doit pas venir d’une personne seule. Mais de groupes, d’équipes – du peuple. Les masses populaires doivent être écoutées pour les critiquer. Pour voir si en elles, il n’y a pas de résidu d’idéologie dominante, si leur discours n’est pas aliénant.

Interação : Mais disons si vous faisiez parti de l’équipe…

Paulo Freire : Si je faisais parti de l’équipe, je ferai tout mon possible pour trouver des chemins à travers lesquels l’école puisse dépasser trois situations de bases : la contradiction entre la théorie et la pratique, la contradiction entre le travail manuel et intellectuel, la dichotomie du connaître et de la connaissance – ce qui veut dire ne pas séparer la recherche de l’enseignement par exemple.

Interação : Eclairez ces trois points que vous défendez ?

Paul Freire : Le premier d’entre eux, d’un côté résulte et de l’autre stimule la compréhension fausse autour de la propre constitution de la connaissance. De là, il peut en découler d’un côté, privilégier la formation purement théorique de l’apprenant au détriment du savoir faire concret, de l’autre privilégier la pratique, qui resterait sans possibilité d’être enrichie par la théorie. Dans le premier cas, au lieu de théorie, nous aurions de l’intellectualisme, dans le second au lieu de la pratique, nous aurions de l’activisme.

Interação : E le travail manuel et intellectuel ?

Paulo Freire : La séparation entre les deux créé une certaine idéologie…. Cela n’est pas naturel. La vérité, c’est que tout travail manuel, implique une certaine intellectualité. On ne peut pas nier, on ne peut pas séparer. Au fond, l’être humain est un corps conscient. Évidemment, il n’est pas facile de dépasser cette dichotomie dans la société brésilienne de la manière comme elle est. J’espère qu’un jour nous allons dépasser cela pour profiter de la valeur de l’unité entre travail manuel et intellectuel. La dichotomie qui existe actuellement est d’ordre social.

Interação : Nous passons maintenant à la dichotomie des connaissances.

Paulo Freire : En réalité, ce que l’on fait dans le système scolaire où nous vivons, c’est séparer l’acte de connaître et la connaissance de ce qui existe, de l’acte de produire des connaissances qui pour l’instant n’existent pas. Surtout, les deux ont deux moments du cycle de connaissance qui ne peuvent par être séparés car ils se trouvent dialectiquement pris l’un dans l’autre.

Interação : Je ne comprends pas. Quelle est la conséquence de cela ?

Paulo Freire : Quand il y a cette dichotomie, l’école devient un espace de transfère de la connaissance existante. Et le professeur, est un simple spécialiste dans la tâche de réaliser ce transfert. Il se trouve que la connaissance n’est pas un simple transfère. Le transfère de connaissance est un acte d’autoritarisme.

Interação : Mais vous être à l’université, dans le système ?

Paulo Freire : Même sans être réformiste, j’ai perçu qu’à certains moments de l’histoire, la réforme est la seule chose viable historiquement, que c’est la possibilité de transformation fondamentale de la société brésilienne. Vous ne devez pas attendre et ne rien faire. En étant professeur à la PUC ou à la UNICAMP, et en donnant des cours dans différents pays, j’ai accepté de faire quelque chose.

Interação : Mais il y a certaines de vos idées qui ont été assimilées par le dit système.

Paulo Freire : Et pourquoi non ? Toute les fois que les classes dominantes peuvent intégrer la pratique qu’on leur oppose, pourquoi ne pas le faire ? Cela fait parti du pouvoir. Le pouvoir en intégrant cherche à affaiblir exactement ce qui est opposé à lui. Il y a dans mes idées, des aspects qui peuvent être intégrés.

Interação : Par exemple ?

Paulo Freire : Comme je l’ai déjà dit, je défends une posture démocratique dans la relation de l’éducation et de l’apprenant. La présence créatrice de l’apprenant dans le processus éducatif. Un pédagogue bourgeois peut intégrer cette dimension. Mais sans prétendre, à la vérité, à vivre la réalité de la proposition, en restant simplement à sa surface.

Interação : Quoiqu’il en soit, en 1964, vous et votre œuvre avez été stigmatisés, n’est ce pas ?

Paulo Freire : Cela, ce n’est pas difficile de le comprendre. Une proposition qui implique une tentative de dénuement de la réalité ne pourrait pas naturellement être bien vue par les classes dominantes. Une des « tâches » que les classes dominantes proposent, c’est que leur école occultent la réalité telle qu’elle se donne. Ou, que ce que je prétends, au niveau général, c’est exactement le dénuement de la réalité : la lecture critique du monde. Non pas la lecture mécanique des paroles. Aujourd’hui, je n’ai pas de doutes que la droite a mieux compris mon travail que les critiques qui ont dit que s’il n’y avait pas eu l’anticommunisme de 1964, je n’aurai pas eu le retentissement que j’ai eu.

Interação : L’éducation serait le levier des changements ?

Paulo Freire : Je n’ai jamais dit cela. Ce n’est pas le levier de la transformation d’une société. Il serait naïf de penser que les classes dominantes implantes une éducation contre elles. Dans l’histoire de l’humanité, il n’y a pas d’exemple que les classes dominantes aient commis un suicide. Ce qui se passe, c’est que les couches sociales dominées, qui s’actualisent et luttent pour transformer les structures, vivent un processus pédagogique. (…)